ELU25 ⟩ David Vseviov ja Aimar Ventsel: mis on vene maailm?

David Vsevjov Mälu Instituudi talveülikoolis Foto: Juku-Kalle Raid

Mis on «vene maailm»? Seda väljendit kasutatakse alates Vene-Ukraina täismahulisest sõjast palju ja igal pool. Millest me aga räägime? Etnoloog Aimar Ventsel istus maha ajaloolase David Vsevioviga, et seda küsimust arutada.

Aimar Ventsel: Alustuseks võib-olla selline soendusküsimus on see et kui algas Ukraina-Venemaa sõda siis hakati palju kasutama väljendit «Vene Maailma»...

David Vseviov: Ma tuletaks meelde, et sõda kestab alates 2014 aastast. See faas on lihtsalt jätk eelnevatele sündmustele.

Aimar: Ütleme et täismahuline sõda. Aga... seda väljendit «Russkii Mir» topitakse igale poole. Mida inimesed, kes seda väljendit kasutavad, võiksid teada selle väljendi sisust või olemusest?

David: Ma arvan et see on nagu paljude analoogiliste asjadega, et kui küsida midagi sisu kohta, siis see protsent, kes oskaks sisu avada, ei ole üle viiekümne. Need on märgid, mis tekitavad paljudes mingeid positiivseid emotsioone, see peaks olema midagi head – võrreldes mingi teise maailmaga.

Ja kui me mõtleme, siis valdav osa Vene inimesi on ju elanud alates 1917. aastast selles vastanduvate maailmade ruumis. On «meie maailm», millele vastandub mingi «teine maailm». Ja see maailm on kandnud ka erinevaid nimetusi.

Mingil ajal oli see sotsialistlik laager, mis vastandus kapitalistlikule laagrile. Ja nüüd see on «Vene maailm», mis vastandub tinglikult ilmselt läänemaailmale. Ma ei arva, et keegi oskaks seda defineerida. See on neile midagi ärarääkimata positiivset – maailm kus ei ela geisid, vaeseid, kus ei ole... Ma ei tea mida! See on mingi mütoloogiasse kuuluv termin.

Aimar: Minu jaoks on osa «Vene maailma» maailmavaatest latentne vaikne ülaltallavaatamine teistele. Latentnte imperialism ja šovinism, enese paremaks pidamine.

David: Jah, aga samas on seda mõistet täidetud just Vene riiklikust aspektist lähtudes. Venemaa tingimustes ja eriti tänapäeval muuseas on äärmuslikult ohtlik omistada sellele rahvuslikku mõõdet.

Ma usun et Venemaa riiklikul tasandil mõistetakse seda mõistet rahvuslikust aspektist, ohuna riiklikule moodustisele, mis on impeerium. Väga sageli püüavad impeeriumid kuidagi varjatult seda domineeriva rahvuse rahvuslust toonitada, nagu see oli Austria-Ungari impeeriumi puhul.

Ka Vene impeerium enne – 1917 aastat – oli vaieldamatult šovinistlik, juudipogrommid jne, aga samas: erinevate rahvaste kostüümides paraadid, me oleme üks impeerium, me oleme ühe mütsi all!

«Russki miri» võime ideena viia sinna Kolmanda Rooma juurde, et vot siis see «meie oleme ainus, kes kannab seda õiget ideed edasi.»

Muidugi selle taga, ja me teame seda ka nõukogude variandis, rahvaloendustel [agiteeriti et] pange ennast kirja venelastena. Ja inimeste jaoks väga tihti [venelaseks olemine] tähendaski, et see on linnas elav inimene, paremates tingimustes elav inimene. Aga et otseselt riiklikus propagandas tähendaks «Russki mir» et meie, venelased, oleksime paremad kui teised, seda ma ei väidaks.

Aimar: Minul endal on selline hüpotees, et kaasaegse «Russki miri» isa ei ole Tjutševski ega Berdjaiev, vaid Lenin ja Stalin, kes kirjaoskamatuse likvideerimise läbi levitasid koolihariduse kaudu seda ideoloogiat. Viimase ja ainukese Tsaari-Venemaa rahvaloenduse andmetel 1897 aastal oskas venelastest kirjutada ja lugeda vaid 29%.

David: Loomulikult, miks Lenin nimetab kinokunsti kõige olulisemaks kunstivaldkonnaks! Just nimelt seetõttu, et tema ajal neid lugejaid ja kirjutajaid oli vähe ja kuidas sa propagandat massidesse viid? Muidugi, kasutades visuaalseid vahendeid. Muidugi, »Russki miri« võime ideena viia sinna Kolmanda Rooma juurde, et vot siis see „meie oleme ainus, kes kannab seda õiget ideed edasi», siis pigem see mentaliteet läheb juba sinna.

Aimar: Jah, aga ma usun et just läbi koolisüsteemi hakati inimesi suunama teatud mõttemallidele.

David: Loomulikult, ajupesu algas juba nõukogude aja alguses. Kui me aga meenutame, mis oli nõukogude aja alguse loosung – Kõigi maade proletaarlased ühinege! – siis see murrang oli märkimisväärne 1920ndailil-1930ndail aastail ja kulmineerub isegi sõjajärgseil aastatel kui venelased kuulutatakse sõja võitjateks. Siia juurde kuulubki Stalini poja Vassilijuhtum. Mis pole ajalooliselt kinnitust leidnud. Kui Vassili küsib oma õelt, et kas sa tead, et meie isa oli kunagi grusiin? Sest tema jaoks oli isa venelane.

Aimar: Vot siia juurde tulebki äärmiselt paradoksaalne juhus, kui Stalin Teise mailmasõja ajal taastas Tsaari-Venemaa armee sümbolid, nagu pagunid ja Georgi lindid (mida 1940il aastail kutsuti kaardiväe lintideks). Sisuliselt taastati selle armee sümbolid, mille vastu Punaarmee võitles veel paarkümmend aastat tagasi.

David: Väga palju tulenes eksistentsiaalsest hirmust, et mis tuleb kui sõda kaotatakse. Ka kirik sai osaliselt oma õigused tagasi, patriarhi amet taastati 1943 aastal. Patriarhi ametikoha kaotas ju Peeter I. Pagun oli ju kodusõja ajal see märk, mis eristas valgeid punastest. Seal on isegi anekdootlikud lood, kuidas 1945 aastal jõuavad saksa sõjavangist tagasi sõjamehed, kes sattusid vangi sõja alguses ja kui nende juurde sattusid nõukogude ohvitserid, kes kandsid paguneid, siis nad olid segaduses, et tegemist on valgetega.

Aimar: Vähemalt legendi järgi palusid Punaarmee ohvitserid ise võtta kasutusele Georgi lindi kaardiväeosade sümbolina, et tähistada eriti vapralt võidelnud väeosi.

David: Jah, aga võrreldes tänase skisofreeniaga oli see naljategemine. Minu põlvkond veel mäletab, et nõukogude ajal oli kaks suurt postulaati – «Suur Sotsialistlik Oktoobrirevolutsioon» ja «Võit Suures Isamaasõjas». Nüüd on Suur Sotsialistlik Oktoobrirevolutsioon avalikkuse eest kadunud, sest keegi ei saa aru, kes võitis. Samal ajal kui Lenin on mausoleumis, püstitatakse sinna lähedale mälestussammast Koltšakile. Nüüd on Venemaal ju täielik segadus.

Minu jaoks on selle kõige kontsentraat see, kui masti tõuseb Tsaari-Venemaa lipp meloodia saatel, mis oli selle riigi hümniks, mis hävitas Tsaari-Venemaa. See on skisofreenia tipp! Seepärast ongi võit Isamaasõjas jäänud ainsaks. Siin me tulemegi «vene idee» juurde. Igasugused vihjed sellele, millist rolli mängisid liitlased võidus Saksamaa üle, et Nõukogude Liit üldse vastu pidas, see ju kõik on lükatud Venemaal kõrvale. See, mis seda tinglikku vene ideed toidab...

Peale võitu pole ju midagi jäänud. Hruštšovi ajal oli kosmos ja võitlus rahu eest.

Aimar: Mida meil aga ei arvestata, on Nõukogude Liidu võitlus kolonialismi vastu. See on ju põhjus, miks Aafrikas ja Lähis Idas on praegu tugevad sümpaatiad Venemaa suhtes.

David: Huvitav on, kuidas Nõukogude Liidul õnnestus ennast paigutada väljaspoole koloniaalimpeeriume, ehkki Nõukogude Liit oli ju viimane koloniaalimpeerium.

Aimar: Jah, kusjuures Inglise ja Prantsuse koloniaalimpeeriumid ju likvideerisid ennast ise 1950ndail ja 1960ndail aastail.

David: Jah, inglased nutikamalt, prantslased vähem. Sõda Alžeerias tõi kaasa peaaegu miljon hukkunut. See, kuidas Vene impeerium on suutnud endiste ohvrite silmis saavutada päästja staatuse, on uurimist väärt, mida peaks üritama selgeks teha. Kuidagi on ettekujutus, et koloniaalimpeeriumid on midagi meretagust. Kolooniad on ka visuaalselt eristuvad emamaast – valged ja siis mustanahalised Aafrikas. Vene impeeriumis see päris nii polnud.

Aimar: Siin ma tahaksingi tagasi tulla teema juurde mittevenelased ja «vene maailm». Mittevenelased ma jagaks kahte gruppi. Esimene grupp on Venemaal elavad mittevenelased. Venemaal elab umbes 200 erinevat rahvast ja juba mõnda aega käib ka väike diskussioon selle üle, kas Venemaa on multikultuurne riik või rahvusriik, kus elab palju vähemusi (Mina pooldan viimast seisukohta). Ja kõik need mittevenelased ei pea ennast koloniseerituteks, ma olen ise olnud jutuajamiste juures, kus jakuudid selle üle vaidlevad. Üks vastuargument sellele, et Jakuutia on Venemaa koloonia oli: «Aga mis pass sul endal on?» Venemaal on olemas mittevenelasi, kes vaatavad venelastele alt üles ja ei vastanda ennast venelastele.

David: Seda suhtumist on ju ka kultiveeritud ja sisse süstitud läbi terve nõukogude aja. Seda üritati ju ka Eestis korraldada pärast 1940ndaid. See on ju seesama, kui sa rääkisid kooliharidusest. Kui sulle esimesest klassist peale näidatakse, et enne te elasite püstkodades või jurtades, aga meie ehitasime teile kõikide mugavustega viiekordsed majad... Siis sa vaatadki sellistele inimestele alt üles.

Aimar: Teine grupp on siis inimesed, kes elavad väljaspool Venemaad ja vaatavad venelastele alt üles kui suurele rahvale, kel on suur ajalugu ja suur kultuur. Selliseid on ka eestlaste seas. Ma olen vahest mõtelnud, et kust tuleb see Venemaa poole alt üles vaatamise mõtteviis.

David: Raske öelda. Kultuur on kvantitatiivselt ju suur, selles pole küsimus. Kultuuri suurus on ju kokkuleppeline küsimus. Ma alati toon ühe näite. Miks me käsitleme kõike läbi sõja. Kui me võrdleme Borodino ja Stalingradi lahingut Ümera lahinguga, siis see pilt on...

Aimar: Kehvakene?

David: Kui võtta Marie Under ja Tsvetajeva, no seal ei ole seda vahet – ja ei saa olla. Siin ei ole kvalitatiivset vahet, on kvantitatiivne. Tsvetajevat trükitakse rohkem, tõlgitakse rohkem, aga kvalitatiivset vahet pole. Marie Underil polnud mingit põhjust vaadata alt üles Tsvetajevale. Ja see puudutab kultuuri laiemalt. Tõenäosus, et Venemaa pinnal sünnib rohkem andekaid viiuldajaid, on matemaatiline, Venemaa on niipalju suurem. Aga need, kes on tipus, neil pole mingit põhjust vaadata kellegile alt üles. Sest tipud on tipus.

Aimar: Minu meelest on «vene maailma» omapära selles, et see on inklusiivne. Teatud parameetritele vastates võid sa selle osaks saada. See tuleb väga hästi välja filmist «28 panfiilovlast». See diviis formeeriti Almatõs ja seal on selline koht. Venelaset ohvitser lükkab enne lahingut kuuli rauda ja ütle: «​Täna me oleme kõik venelased!» Selle peale ütleb kasahhist sõdur, et mina olen ju kasahh. Venelane vastab: «Kui me homme Kasahstani eest võitleme, siis oleme kõik kasahhid!» Kogu see asi pole etniline!

David: Vot see ongi see, et «russki mir» ei ole etniline, ta ei saagi seda olla, see oleks ohtlik. Lenin tajus seda ju suurepäraselt. Eriti arvestades seda, mis praegu Venemaal demograafiliste ja rahvuslike proportsioonidega toimub. Sest sündivus ja juurdekasv etniliselt mittevene piirkondades on ju suuremad kui kasvõi Moskvas.

Kui sulle esimesest klassist peale näidatakse, et enne te elasite püstkodades või jurtades, aga meie ehitasime teile kõikide mugavustega viiekordsed majad... Siis sa vaatadki sellistele inimestele alt üles.

Ja see on ka ära unustatud, et kui võtta absoluutsetes numbrites, siis Euroopa pealinnadest kõige suurem islamikogukond on Moskvas. Moslemeid võib olla Moskvas üle miljoni moslemi, arvestades ka kõiki võõrtöölisi.

Aimar: Ma aga ei vaataks neid moslemeid kui monoliitset kogukonda. Ma olen väga skeptiline väite suhtes, et Moskva või isegi Venemaa islamiseerub.

David: Absoluutselt mitte, me näeme seda kasvõi araabia maailmas, kus on palju konflikte.

Aimar: Kui nüüd minna etnilisuse juurde, siis Venemaal eksisteerivad ka radikaalsed vene natsionalistid, kes süüdistavad «vene maailma» vene rahva hävitamises. Ka Putinit süüdistatakse Vene rahva hävitamises, kuna Putin ajab suhteliselt mitmerahvusliku riigi poliitikat.

David: On, on. Selliseid on kogu aeg olemas, aga riiklikul tasandil nähakse sellise suundumuse ohtlikkust.

Aimar: Jah, vene natsionalismi üritatakse Venemaal maha suruda küll.

David: Siin on ju vastuolu. Mis puudutab Ramzan Kadõrovi tegevust, siis tegemist on sisuliselt de facto iseseisva Tšetšeenia liidriga. Tšetšeenia on ajalooline koloniaalvaldus, mis lihtsalt lüpsab emamaad. Tekibki küsimus, on sul vaja iseseisvaid rahvusvahelisi suhteid, esindatust ÜROs kui sa ka ilma selleta saad teha sisuliselt mida tahad, röövida ja tappa karistamatult ning teatud situatsioonides ära kasutada emamaad, mis aitab sinu vastaseid maha suruda.

Aimar: Mind hakkas juba 15 aastat tagasi huvitama nende nö rahvusvabariikide suhe keskusesse. Regioonid on väga erinevad, aga ma ütleks, et Tšetšeenia pole siin erand vaid reegel, ta on lihtsalt kõige radikaalsem ja nähtavam. Kõikides rahvusregioonides Venemaal on võimul sisuliselt piiramatu võimuga klann, kelle ülesanne on hoida rahvuskaaslasi kontrolli all. Umbes 2006 aastal saadi Moskvas aru, et nad ei saa läbi etnilise solidaarsuse, nad peavad kohaliku võimule panema.

David: Jah, et kord oleks majas ja teatud valdkonnad jääksid keskuse kontrolli alla. Kuigi, ka Tšetšeenia puhul on näha suuri vabadusi. Näiteks püstitas Ramzan Kadõrov Jeruusalemma mošee. Järelikult on talle mingid rahvusvahelised kontaktid, eriti islamimaailmaga, lubatud. Tinglik välispoliitika jäetakse muidu ikkagi keskusele.

Aimar: Samas, Venemaa üritab islamimaailmas esineda moslemiriigina, see hakkas peale juba siis kui Medvedjev oli president.

David: Samamoodi üritati nõukogude ajal kasutada kirikut. Et näidata, vaadake, meil on sellised organisatsioonid olemas.

Aimar: Minu meelest keskendutakse Venemaast rääkides teatud asjadele ja teised jäetakse välja.

David: Jah, keeruline süsteem. Piirkonnad on väga huvitavad.

Aimar: Mis teeb Venemaa samas huvitavaks. Aga ma ütlen, et mul on praegu head küsimused otsas.

David: Minul ei ole kesiseid vastuseid ka!